[Леночка.]

Вброшу какашонка на вентилятор, не могу сдержаться. Ненавижу слово "авторка". Вконтакте всплывает то тут, то там, и не тонет. Ненавижу страстно, аж передёргивает, прямо хуже мульти!
Я понимаю, зачем это слово употребляется, но мне противно как филологу в любом случае. Мне видится в нём, во-первых, удивительно изощрённое издевательство над русским языком, во-вторых, дикое неблагозвучие, в-третьих, издевательская и принижающая коннотация - типа "училка" или "писака".
Как будто человек хочет подчеркнуть, что текст настолько плох, что очевидно, что автор женщина, которая недостойна называться автором, зато авторкой в самый раз. Поэтому для меня это слово прямо противоположно вкладываемой в него изначально идее, оно глумливое какое-то.
Как худописец или чтец стихов ртом.
Врачка? Парикмахерка? Директорка? Ну за что, за что насиловать язык-то живой! К нему надо подходить с любовью, а не так по-варварски, без слуха, стиля...

Инженересса и геологиня вот звучали изящно и с изюминкой. А тут как доской по ушам ударили.

@темы: хроники злого корректора

Comments

dar.as.rad, я считаю, что сексизм это считать, что под словом "автор" понимается только мужик, и так же, что под словом "автор" понимается то, что женщина не может быть автором.
когда люди говорят об авторе произведения, они говорят об авторе произведения, а не о том, что это вот он мужик-молодец, книгу написал, или баба-не молодец, не достойна феминитива

[ksaS]

amelia the sad, Истинно.

[Арджи Линсе]

amelia the sad, браво.

[Великий Сублиматор]

r2r, да, время покажет, надеюсь, ещё при нашей жизни ) Хотелось бы увидеть и услышать результаты языковых сдвигов. Вообще это очень интересно - пытаться сформулировать законы, в соответствии с которыми приживаются или не приживаются слова и словообразовательные модели, понять причины, по которым то или иное слово кажется нам приятным или неблагозвучным.

[dar.as.rad]

amelia the sad,

я говорю: мужской род = средний - это сексизм в стране с 50% женского населения
вы отвечаете: сексизм - это считать, что мужской род не включает в себя женский

~вселенское непонимание~

речь идет о психологии восприятия и ассоциациях. это, действительно, невероятно круто, что у вас при упоминании слова "автор" не возникает гендерной ассоциации. это великолепно! но у большинства людей возникает.
ясен красен, что лишь благодаря феминитивам этого не избежать, но на войне все средства хороши))


Арджи Линсе,

я говорю, что нужно бороться не с языком, а с мудаками. так же я осуждаю нарочитый поиск сексизма, ну серьезно, вас (в данном случае я имею ввиду всех, кто видит сексизм в том, что мужской род = средний и т.д.) задевают заимствованные из английского слова, у которых изначально не было никаких феминитивов, задевают настолько, что этот срач уже который год все никак не потонет в интернетах. я думаю, что усматривание в недостаточно гендерных словах каких-то происков патриархата говорит скорее о том, что вы всегда готовы оскорбиться в случае чего. еще раз обращаю внимание, нормальные люди, которые произносят то же слово "автор" не подразумевают под этим ничего, кроме авторства личности любого пола. в случае равенства, за которое по идее топит феминизм, гендер наоборот перестает иметь значение, и поэтому желание везде его подчеркнуть кажется мне странным.
я не думаю, впрочем, что мы с вами (уже лично с вами) друг друга поймем. если вы реально вот это прочитали

вы отвечаете: сексизм - это считать, что мужской род не включает в себя женский

, то наше вам с кисточкой

[Арджи Линсе]

dar.as.rad

сексизм - это считать, что мужской род не включает в себя женский

А я говорю - незачем изобретать велосипед, если в русском языке уже есть понятие существительные общего рода.

Песню, прошу прощения, слушать не смог. Исполнение отвратительное, половина слов непонятна.

[dar.as.rad]

мне в первую очередь грустно, что вы видите в этом срач. мне важно ваше мнение и я честно пытаюсь вас понять.
но я также не буду настаивать на продолжении дискуссии, если мое мнение не котируется.

гендерное равенство будет тогда, когда человек будет выбирать сам для себя использовать ему женский род, мужской, общий и при этом не ждать, что кто-то придет и скажет, что это неправильно. вы хотите равенства, но при этом не хотите уравнивания сил.

[r2r]

Арджи Линсе, существительные общего рода - это окей, к ним дополнительных феминитивов не надо. Никто не предлагает писать "судьяка" и "судьец", всем хватает слова "судья", насколько я знаю.

При этом по вашей же ссылке написано: "Существительные мужского рода, называющие лиц по роду занятий, должности или профессии (врач, инженер, директор, маркетолог), не относятся к существительным общего рода". С ними что делать будем? Приводить к общему роду с помощью окончаний "-а", "-я"? "Опытная/опытный врАча, талантливый/талантливая инженЕря, новый/новая маркетолОга"? Это слишком радикальные изменения в языке, дофига слов менять придётся.))
И тоже уйма народу огорчится и не захочет называться инженерёй или врачой (по аналогии с плаксой). Мне, скажем, больше нравится говорить о себе "я инженерка", чем "я инженеря".))

Феминитивы добавить, там где их ещё нет (по уже существующей, широко распространённой в языке, продуктивной и привычной модели - с помощью суффиксов), определённо проще, а результат будет не хуже.

[BlueButterfly]

Мне тоже принижающая коннотация слышится. Идея сама по себе неплоха, но звучит это не очень приятно.


Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[r2r]

Аргумент "а давайте сначала решим все остальные проблемы" не катит. Это так не работает. Их не решить без дискуссии о названиях и самоназваниях людей и групп, потому что самоназвания - часть идентичности, они важны в формировании идентичности, а внешние названия и то, кто и как имеет право называть себя и других - важная часть динамики власти и отражает отношения власти и верховенства в обществе.

Репрезентация важна, и разговоры о ней важны (поскольку нельзя решить проблемы, не обсуждая их и не формулируя), обсуждение феминитивов важно. Не надо принижать тех, кто топит за феминитивы, у нас обычно на это есть существенные и достойные причины. Другие люди могут не разделять наши взгляды и мнения, но не надо думать, что люди, выступающие за феминитивы, глупы или лишены языкового чутья.

Слова важны. Слова не заменяют действий, одних слов недостаточно, но без слов нереально проводить скоординированные действия и анализировать обстановку. Мы существа вербального мира, слова - наш инструмент мышления и взаимодействия. Слова важны, термины важны, обсуждения важны. Хотя, ещё раз повторю на всякий случай, словами и обсуждениями всё заканчиваться не должно, никто не предлагает забить на предметный мир и исключительно сидеть разговаривать.))

amelia the sad

в случае равенства, за которое по идее топит феминизм, гендер наоборот перестает иметь значение

Не-не, феминизм не так работает. То, что мы женщины, важно и существенно. Просто это не позорно, не второсортно, говорить и упоминать об этом не стыдно и не недостойно, скрывать это и маскировать не нужно.
Феминизм топит за то, что женщины не хуже мужчин и слова, обозначающие женщин, не хуже, не унизительнее и т.д., чем аналогичные слова, означающие мужчин. Всякое "поэтесса хуже чем поэт патамушта у них сиськи а не писька" - мизогиния. Стихи пишут не гениталиями.

При этом женская идентичность в современном нам обществе отличается от мужской, положение женщин в обществе отличается от положения мужчин, и это важно (при этом "важно" не значит "хорошо и правильно", а значит "это существенный фактор, который мы не можем игнорировать и который нужно учитывать").

Репрезентация женщин, например, отличается от репрезентации мужчин в худшую сторону (объективация, проблема "невидимых женщин", подход "женское всегда хуже"). Феминитивы - это один из методов решения проблем с репрезентацией.

На уровне языка спокойное употребление феминитивов и ощущение их нейтральными словами - это нормализация того, что женщины не хуже мужчин, не второсортнее, что женское - не значит плохое. Что женщины могут заниматься такими-то занятиями и работать по такой-то профессии, и в этом нет ничего необычного.

Были исследования - людям предлагали нарисовать и описать учёного, директора завода, президента, генерала, врача. Навскидку люди рисуют в этих ролях мужчин, представляют мужчин, по умолчанию ожидают видеть в них мужчин. Это и есть проблема "невидимых женщин" - люди не ощущают, что в какой-то социальной роли нормально и естественно находиться женщине, а не только мужчине. Этого феминизм не одобряет, разумеется.
Феминитивы в тех языках, где есть категория рода существительных, работают как средство улучшения репрезентации женщин.
Мизогиничное общество может использовать феминитивы и слова, обозначающие женщин, как унизительные или ругательные - "что ты как баба" и т.д. - но это симптом мизогинии, как и ощущение, что феминитив-де принижает, а параллельный ему маскулинитив возвышает. Против такого мы тоже против.))

[Леночка.]

Я чот удивлена, какой силы у меня вышел вброс. Я всего лишь говорила о неблагозвучности конкретного слова для конкретной меня) Ну в любом случае мне кстати тоже кажется, что сначала надо решать проблему вне языка, и тогда новые социальные условия потянут за собой естественное изменение соответствующей лексики.

Мне вот что грустно - что я возразила против конкретного слова, а получила в какой-то мере обвинения в том, что я не понимаю феминизм. В итоге кто-то из моих знакомых меня обвиняет в том, что я высказываю какие-то феминистические идеи, то есть поэтому я вся из себя такая опасная феминистка, а кто-то наоборот: ах ты против авторки, да ты пропитана патриархатом тогда. Почему такие крайности-то.

[r2r]

Леночка.,

мне кстати тоже кажется, что сначала надо решать проблему вне языка, и тогда новые социальные условия потянут за собой естественное изменение соответствующей лексики

Её невозможно решить, оставив язык как есть.) Он будет меняться по ходу дела. Собсно, это мы сейчас и наблюдаем, и такие дискуссии тоже часть этого процесса. Осознание группой себя как общности и своих интересов тесно связано с самоназванием и репрезентацией, мы никуда от этого не денемся. И это не только феминизма касается: при любых серьёзных социальных изменениях меняется язык и словоупотребление. Причём меняется не после социальных изменений, а одновременно с ними, иногда опережая их. Потому что язык - это инструмент коммуникации, самоорганизации, планирования, формирования идентичностей.

я возразила против конкретного слова, а получила в какой-то мере обвинения в том, что я не понимаю феминизм

Если чо, я не фем-граммар-полиция.) И всегда везде пишу: я за любые феминитивы, кроме "пусть у нас мужской род обозначает женщин"; мне нравятся такие-то потому-то, но они не должны нравиться всем; язык сам всё отфильтрует так или иначе; если другие феминитивы окажутся более живучими, именно они выживут и закрепятся в языке, и это хорошо.

а кто-то наоборот: ах ты против авторки, да ты пропитана патриархатом тогда

Не.
Если не нравится конкретное слово, но другие формы окей - ну и замечательно. Нравится "авторесса" или "авториня", не нравится "авторка"? Окей, дальше или пытаемся убедить одна другую, или каждая пишет как ей больше нравится, а будущее покажет, чо как.
Хотя, вообще, то, что слова вызывают сильные эмоции, нормально: мы на их основе строим и рефлексируем свою идентичность, мы с их помощью фиксируем картину мира, чтобы разговаривать о ней с другими людьми; "неправильные" слова неприятны, потому что слова важны. Мне грустно, когда люди пишут "ненавижу слово авторка", потешаются над ним и ругаюццо кадаврами, но я прекрасно понимаю, как можно испытывать реальный серьёзный дискомфорт от новых и "неправильных" слов, и сама его испытываю.
Вот если кто-то выступает против феминитивов в принципе (для языка, в котором есть категория рода и разные слова для мужчин и женщин), там надо смотреть, почему выступает, какие аргументы. Нередко это всякие "женщины хуже", "женщины второсортны", "женский род унижает", "не надо выпячивать" - тогда да, будет "пропитана патриархатом", мизогиния на марше. Но и это не то чтобы немедленно ужас-ужас. Мы все выросли в мизогиничном обществе, нас всех так учили, неудивительно, что мы этому научились в той или иной мере.

[Арджи Линсе]

r2r

"Существительные мужского рода, называющие лиц по роду занятий, должности или профессии (врач, инженер, директор, маркетолог), не относятся к существительным общего рода"

Да-да, и пример "новая врач", вполне правильный для русского языка, тоже никому ни о чём не говорит.

[r2r]

Арджи Линсе, а о чём, по-вашему, должен говорить этот пример?
О том, что существительные мужского рода, называющие лиц по роду занятий, должности или профессии (врач, инженер, директор, маркетолог), не относятся к существительным общего рода? Так я это и пишу. Слова общего рода есть; это совершенно конкретные формы слов; слово "автор" к ним неотносится.

Или о том, что на сайте написано "не относятся", а вы таки считаете, что относятся, и с утверждением, высказанным на сайте, не согласны? Тогда зачем на сайт ссылаетесь и какие помимо него ваши аргументы?

[Арджи Линсе]

r2r, это говорит о том, что в русском языке нормально говорить "эта автор написала", "эта доктор вылечила", "эта адвокат собрала документы" и так далее.
И изобретать кадавров типа авторки, докторки и адвокатки абсолютно незачем.

dar.as.rad, я написала, что не думаю, что мы найдем общий язык, потому что вы делаете очень странные выводы из того, что я пишу, честно говоря, мне будет сложно переводить. ласт трай

гендерное равенство будет тогда, когда человек будет выбирать сам для себя использовать ему женский род, мужской, общий и при этом не ждать, что кто-то придет и скажет, что это неправильно.

во-первых, такого никогда не будет, потому что люди устроены так, что всегда есть шанс встретить кого-то, кто сделает тебе какое угодно замечание, независимо от того, что вы делаете, что-то новое, или что-то общепринятое.
во-вторых, это в принципе неверный вывод, поскольку равенство подразумевает то, что гендер не важен. и вопрос пола не должен стоять вообще, что там за автор-врач-профессор и т.д., мужчина это или женщина, потому что это РАВНОвероятно.

собственно, пока тут как раз выделилось то, что меня смущает в этой истории с феминитивами и пр.: максимализм (желание построить мир с мягкими углами где никто и никогда и ничем и никак и ничего не заденет. это невозможно) и то, что на поле в данном случае акцентрируются те, кто, по идее, хочет равенства, и того, в частности, чтобы на поле акцентироваться как раз перестали.

r2r,

Просто это не позорно, не второсортно, говорить и упоминать об этом не стыдно и не недостойно, скрывать это и маскировать не нужно.

язык сложился определенным образом. это не маскировка того, что мы женщины.
меня удивляет аргументация за феминитивы в этом ключе, потому что если почитать, то получается, что мы живем в ужасном мире угнетения женщин. это не соответствует действительности. мы живем в мире, где есть определенный процент шовинистов. на мой вгляд стереотип о том, какие женщины ужасные и как они ничего не могут, отживает свое. я не думаю, что преобразования в языке уменьшат число предвзятых людей, даже если они (преобразования) будут успешными. допустим, сейчас слово "спортсменка" является абсолютной нормой. помогает ли это некоторым людям передумать говорить о женщинах, что они слабые и им всем ничего не светит на этом поприще? совершенно нет. я даже рискну и возможно крамольную для вас вещь скажу, но эти вот штуки скорее в целом не столько про сексизм, сколько про тягу людей обобщать (что бы то ни было) и выебываться. типа, двинуть такой крутой спич о том, что все (вставить нужное) — (вставить оскорбление), потому что (вставить псевдологическую цепочку, благодаря которой человек сделал этот блестящий вывод). и ожидается что все отреагируют согласием, оценив, как это он круто заметил. это нужно для того, чтобы получить социальное поглаживание.

Были исследования - людям предлагали нарисовать и описать учёного, директора завода, президента, генерала, врача. Навскидку люди рисуют в этих ролях мужчин

хочу тоже исследование. идем в поликлинику, заходим в кабинет врача. удивляемся, если врач там женщина?
рисунки рисунками, но реальный мир не похож на них. у нас есть женщины ученые, директора, врачи и военные, президента нет, правда, зато несколько раз была императрица, да и сейчас в думе много женщин (правда, это скорее плохой пример для торжества равенства, признания заслуг и всего такого, потому что самые громкие из дам в нашем нынешнем правительстве вызывают однозначный ужас, но это уже другая тема). женщины могут получить множество профессий, и встретить женщин всех перечисленных профессий легко и просто, это никого не удивляет, потому, что это норма.



Леночка., хз кто чего, но я ваще без претензий

[Маджента]

Так как мой ноутбук в ремонте, а с телефона тяжко строчить пространные комментарии, я долго терпела, но не могу не высказаться.
Короче. Я не говорю "давайте сначала все другие проблемы решим", но я за расстановку приоритетов. Как вы думаете, о защитники феминитивов, чего бы женщинам хотелось больше? Чтобы их брали на работу, не задавая вопрос о том, когда они собираются заводить детей? Чтобы не было никаких идиотских законов о декриминализации побоев в семье? Чтобы декретный отпуск по-человечески оплачивался? Чтобы женщин брали на работу беременными или с маленькими детьми? Или чтобы все подряд использовали феминитивы, а?

На счёт всего этого я считаю, что очень легко диванно воевать в интернете за "авторку" и гордиться этим, а вот хотя бы попробовать сделать что-то действительно существенное - нелегко.

Ещё я считаю, что как раз с вопроса, как себя называть икакой ярлычок на себя повесить, и на чинается фигня, которая нормального человека отворотит от любого движения. Невозможно высказывать свои мысли, продуктивно спорить, когда оппонент цепляется за слова и оскорбляется, что его не так назвали, упуская весь смысл того, что хотел сказать собеседник.

И да. По профессии я редактор. Считаю, что это в основном женская профессия. Как и корректор, например. И да, "редакторка", "редакторесса", "редакторица" и пр. - это не слова, это ад какой-то. Я женщина, и я редактор. И вообще не думаю, что тут что-то не так.

[Леночка.]

И тишина.

[Айрин, Серая Ведьма]

Да! О, господи, да! Как же меня передёргивает от этого слова, как я ненавижу его. Мы с другом, тоже филологом, обсуждали это нововведение и пришли к выводу, что это принижает человека, обесценивает труд и звучит пренебрежительно - эй, авторка.

[Айрин, Серая Ведьма]

Ой, почитала комменты и уже боюсь.

[Великий Сублиматор]

Айрин, Серая Ведьма, битва суффиксов )))

[Kemet]

r2r,

Сейчас, кстати, артистам балета - мужчинам так и пишут "балерина"?

Пишут "артист балета", и мужчинам, и женщинам. Так же, как и художников, актеров (Примеры названия в дипломах: "Художник-живописец (станковая живопись), педагог ИЗО", "артист драматического театра и кино", никаких "актеров" и "актрис") etc., и название тоже не меняется по гендерному признаку).


Леночка.,

Я чот удивлена, какой силы у меня вышел вброс. Я всего лишь говорила о неблагозвучности конкретного слова для конкретной меня) Ну в любом случае мне кстати тоже кажется, что сначала надо решать проблему вне языка, и тогда новые социальные условия потянут за собой естественное изменение соответствующей лексики.

Мне вот что грустно - что я возразила против конкретного слова, а получила в какой-то мере обвинения в том, что я не понимаю феминизм. В итоге кто-то из моих знакомых меня обвиняет в том, что я высказываю какие-то феминистические идеи, то есть поэтому я вся из себя такая опасная феминистка, а кто-то наоборот: ах ты против авторки, да ты пропитана патриархатом тогда. Почему такие крайности-то.

Ащще опасная тема. Почему-то все время так оборачивается в нашем обществе, что когда высказываешь не радикальную точку зрения, то тебя обе стороны относят к радикальному врагу(( Уж не знаю, отчего так сложилось, но это вполне тема для размышлений на досуге.

[Леночка.]

Kemet, для одиноких и безопасных размышлений)