[Леночка.]

Вброшу какашонка на вентилятор, не могу сдержаться. Ненавижу слово "авторка". Вконтакте всплывает то тут, то там, и не тонет. Ненавижу страстно, аж передёргивает, прямо хуже мульти!
Я понимаю, зачем это слово употребляется, но мне противно как филологу в любом случае. Мне видится в нём, во-первых, удивительно изощрённое издевательство над русским языком, во-вторых, дикое неблагозвучие, в-третьих, издевательская и принижающая коннотация - типа "училка" или "писака".
Как будто человек хочет подчеркнуть, что текст настолько плох, что очевидно, что автор женщина, которая недостойна называться автором, зато авторкой в самый раз. Поэтому для меня это слово прямо противоположно вкладываемой в него изначально идее, оно глумливое какое-то.
Как худописец или чтец стихов ртом.
Врачка? Парикмахерка? Директорка? Ну за что, за что насиловать язык-то живой! К нему надо подходить с любовью, а не так по-варварски, без слуха, стиля...

Инженересса и геологиня вот звучали изящно и с изюминкой. А тут как доской по ушам ударили.

@темы: хроники злого корректора

Comments

[dar.as.rad]

возможно, в будущем появится благозвучный аналог?
в идеале как в английском, конечно. когда слово не определяет гендер.
слух режет еще из-за чипа предрассудков под кожей
если с пяти лет говоришь "куборченюш", и тут хоба выясняется, что это все сексизм и правильнее будет "куборченюшка"
становится тяжело, сложно перестроиться. но перестраиваться нужно?

[Арджи Линсе]

Леночка., о, как я тебя понимаю.
Люди, видимо, прогуляли в школе урок русского с темой "слова общего рода".
А о том, что коннотация принижающая - уже писали. Васька, Катька, авторка, докторка... тьфу стописят раз.

[Великий Сублиматор]

Аналогично. Бесят корявые феминитивы. Есть ведь более благозвучное слово "авторесса", если уж так охота подчеркнуть пол.
Ещё упоротый тренд: "человек, которая". ААААААААА

[Арджи Линсе]

Великий Сублиматор, ну да, "***есса", "***иня", "женщина-***" - нормальные же варианты. Даже "***ица", хотя это уже и имеет несколько ироничный оттенок в некоторых случаях.

[ksaS]

Тоже терпеть не могу. Корявое.

[Ayawaska]

Где-то в недрах дайри.ру не так давно пробурлил спор о феминитивах в русском языке... Но сторона, апеллирующая к тому, что вот в шведском, к примеру, слово "человек" женского рода, так и не смогла доказать, почему вдруг внезапно стало необходимо повсеместно внедрять в наш родной язык эти корявые речевые конструкты

немножко личных впечатлений

Я далеко не филолог, а вовсе даже занюханный переводчишка, и то передёргиваюсь каждый раз, когда вижу (и слышу) этих авторок, докторок и всё такое прочее... Одна фемина назвала мою маму докторкой наук, так по прочтении этой фразы мы с ней обе зависли - то ли поплакать, то ли посмеяться, то ли пожалеть незадачливую феминизированную сверх всякой меры писательницу...

меня бесит вся эта ситуация в принципе. видеть сексизм в словах общего рода и бля бороться с ним придумывая новые слова, оооо блять моя оборона

[Леночка.]

вот вы тут высказываетесь, а кто-то от меня отписался после этой записи)))

[Арджи Линсе]

Леночка., кошмар, кагжить теперь?

[r2r]

Леночка., а "студентка" нормально звучит? Есть унижающая коннотация?
"Трактористка", "спортсменка", "гимнастка", "пианистка"? "Дворянка", "крестьянка", "мусульманка", "гражданка"?
Те же вопросы: ощущается ли в них унижающая коннотация, изощрённое издевательство, дикое неблагозвучие?

Возникает ли ощущение, например, что люди, пишущие "гимнастка", хотят этим подчеркнуть, что достижения гимнастки настолько плохие, что женщина недостойна называться гимнастом, зато гимнасткой в самый раз?

[Леночка.]

r2r, я говорю о языке как о живой системе, которая принимает и адаптирует или отторгает какие-то слова. Все слова, упомянутые тобой, в языке прижились как раз из-за того, что они ему адекватны.

[ksaS]

r2r, Есть такая штука, как благозвучие. Все перечисленные вами слова достаточно "просторны", чтобы не звучать куцыми и спотыкающимися. Авторка же вызывает ощущение словесного кадавра.

[Маджента]

Лена, я плюсую. Ненавижу "авторку" и подобные словесные кадавры.

[r2r]

Леночка., все слова когда-то были новыми. Новые, непривычные слова нередко вызывают у людей неприятные чувства. Не потому, что слова плохие сами по себе, а потому, что они новые. Постепенно привычка образуется, и слова перестают казаться такими уж отталкивающими.

Выражение "слова адекватны языку" лишено самостоятельного смысла без критериев адекватности: вы считаете, что такие-то слова неадекватны языку, я считаю, что адекватны, как нам выяснить, адекватны или нет? Мы должны какой-то критерий ввести и с ним сравнить.

Справочники по грамматике утверждают, что суффикс "-к" образует слова женского рода от формы мужского рода для названий тех занятий и профессий, которыми занимаются женщины наряду с мужчинами. "Параллельные названия для обозначения лиц женского пола закрепились в тех случаях, когда данная специальность (профессия, род занятий и т. д.) в равной мере связана и с женским и с мужским трудом, например: акушер — акушерка, буфетчик — буфетчица, лаборант — лаборантка, летчик — летчица, преподаватель — преподавательница, предприниматель — предпринимательница, продавец — продавщица, студент — студентка, ткач — ткачиха, учитель — учительница и многие др. То же в области искусства, спорта и т. д., например: артист — артистка, писатель — писательница, спортсмен — спортсменка", говорит нам Розенталь.
То есть, грамматически феминитивы на "-ка", употребляемые для названия занятий и профессий, в равной мере связанных с мужским и женским трудом, адекватны русскому языку.
С фонетической точки зрения формы на "-ка" адекватны русскому языку: в них нет звуков, отсутствующих в русском языке, и не вводится никаких новых звукосочетаний.
С лексической точки зрения тоже всё адекватно: если спортсменка это женщина-спортсмен или (если без упоминания формы мужского рода) женщина, занимающаяся спортом, то авторка это женщина-автор или (если без упоминания формы мужского рода) женщина, которой принадлежит авторство чего-либо.
Есть у нас какие-то ещё критерии "адекватности языку"?

Я считаю, что феминитивы как таковые важны и полезны, и их употребление не является унижающим или издевательским. "Студентка" не хуже и не унизительнее "студента", "доярка" не хуже и не унизительнее "дояра".

При этом я всецело за то, чтобы люди употребляли такие феминитивы, какие им нравятся: нравится "авторесса", "авториня" или "авторица", как выше по треду предлагали - ну и отлично. Мне они нравятся меньше, чем "авторка", я считаю их менее благозвучными, но если в языке закрепятся какие-то из них - опять же, отлично. То есть, подход "язык - живая система, которая принимает и адаптирует или отторгает какие-то слова" я полностью поддерживаю.

ksaS, "кадавр" - это просто ругательство, у него нет самостоятельного наполнения помимо "это слово мне не нравится" без уточнения причин.
Вы ощущаете слово "авторка" куцым и спотыкающимся, поэтому оно вам не нравится?
(NB: если так, я не вижу в этом ничего плохого и неправильного, вы такая же носительница языка, как и все, и ваши ощущения ничем не хуже ощущений других людей)

[ksaS]

r2r, Нет, кадавр - это не ругательство. Это в данном случае определение - оживший мертвец. Что-то, что ходит, возможно даже дышит и ест, но при этом не вполне живое.

[dar.as.rad]

r2r, можно я вас просто обниму?🌸

[r2r]

ksaS, это не определение, пока мы не введём каких-то дополнительных определений: что значат для слов русского языка обозначения "живое", "мёртвое" и "ожившее".
До тех пор "кадавр" в отношении слов - это аллегория, из которой более-менее понятно, что вам явление не нравится и что оно функционирует как-то не так, как слова, которые вам нравятся; но конкретики всё ещё нет.

dar.as.rad,

[Stina]

Есть такое.

[Великий Сублиматор]

r2r, я думаю, тут дело в расположении ударения в слове. В устоявшихся феминитивах оно падает на слог сразу перед "-ка". А вот в "докторка", "редакторка", "авторка" - за два слога до "-ка". Получается определенный интонационный рисунок.
Студентка, доярка, спортсменка, дворянка, гражданка: _ / _ , машинистка, трактористка, мотористка, аспирантка, лаборантка, мусульманка: _ _ / _
Авторка, докторка: / _ _ , редакторка: _ / _ _

[Леночка.]

r2r, иногда образуется привычка, а иногда нет, и слово вылетает из языка как неприжившееся. Так было с предложенными Шишковым патриотическими штучками, про которые сложили известное "хорошилище на позорище грядёт по гульбищу в мокроступах".

Давайте заглянем в Розенталя ещё, там интересно! Вот например, о том, что слова, пары которым встречаются в мужском и женском роде, не всегда совпадают по значению, и тут вспоминается овчар с овчаркой, индеец с индейкой, кореец с корейкой)))

Ещё можно подумать о том, что для справедливости надо и слова общего рода тогда приводить в двуполый вид: "забияка", "брюзга", "недотрога" и прочее. Ну и также что делать со швеёй? Мужчинам в диплом лепят образование "медсестра" вот) Сиделка, няня и прачка тоже нуждаются в языковой справедливости? А ещё балерина..

Раньше кроме друга было слово "подруг", но вот не прижилось.... Тут можно рассуждать бесконечно, слов, которые встречаются только в одном роде, притом что ими называют существ любого гендера, очень много.

Я это всё к чему... К тому, что в языке постоянно происходят перемены, обусловленные внеязыковыми факторами, это бесспорно. Язык принимает множество новых вариантов слов, какие-то приживаются, какие-то нет. И зависит это конечно же и от новых реалий, но также и от внутренних языковых законов. Язык шлифует проникающие в него новые образования, как море шлифует камни. Мы уже отбросили чрезвычайно утилитарные, но дико кошмарные сокращения советского времени типа засракуль и наркоммясоблпроммаш, мы счастливо миновали эпоху максимального внедрения французского языка, ну и просто посмотрим, что станет с феминитивами дальше, какие останутся, какие нет. Тут работает закон антиномии, спровоцированной асимметрией языкового знака, но ведь не он один, вот и посмотрим, что нам даст весь комплекс)

[Леночка.]

dar.as.rad, вообще мне кажется, что правда может появиться и более благозвучный аналог, а может, и не появится вовсе, если фокус внимания социума в области борьбы с патриархатом сместится с названий профессий.

Арджи Линсе, ой, я докторку забыла, она реже встречается))

Великий Сублиматор, а вот авторесса - куда как благозвучнее, и благороднее))

Ayawaska, ksaS, вот слово "корявое" правда тут напрашивается.

Великий Сублиматор, ого интересный вариант! А и правда же. Может, поэтому и не звучит.

[ksaS]

Леночка., Ну таки да. И коряво и куце оно за счёт вещей чисто механических - начала с гласной, которая оглушается, "о" в центре, которое сглатывается, и в результате произносится нечто суетливо-гортанное, напоминающее не "студентка-трактористка", а "корка-норка-тёрка-дырка". Её богу, даже "актёрка", которое изначально было вариантом пренебрежительно-простонародным и то звучит более сносно за счёт "ё", которое фиг проглотишь.

[dar.as.rad]

я не понимаю, почему язык должен восприниматься как нечто неконтролируемое, как некая стихия неподвластная социуму, язык ведь придумали люди и людям его контролировать.
слово = идея
и в данном случае идея в ~озвучивании~ позиции равенства. позволить людям выбирать слова для себя и не грести всех под одну гребенку. если вам приятно говорить "автор" - почему нет? как вам нравится - это главное. но при этом важно уважать чужое "нравится".

мне кажется, само внимание нужно фокусировать не на куцом звучании, а на идеях, которые эти изменения постепенно могут внести в культуру. слово "учительница" тоже прижилось не сразу.

если проводить параллели:
эйблизм
"я привык говорить, что все дебилы и идиоты и не хочу признавать, что есть люди, живущие с этими болезнями и чувствующие себя полноценными"
что в подобном случае будет важнее? ассоциативный ряд, который получишь, услышав "авторка", а не "автор", или то, что тебя коробит от того как звучит это слово?

признаю, я могу не понимать всю глубину вашего негодования, я иллюстрирую, рисую комиксы, имею посредственное отношение к текстам. я уважаю ваше профессиональное мнение, но в тоже время вы не представляете какое внутреннее удовлетворение мне доставляет писать в портфолио, расположенных на русскоязычных ресурсах, "иллюстраторка". для меня это звучит гордо. принято считать, что женщине на художественном поприще значительных результатов не достичь, она останется в плену некой женской черт бы ее побрал графики.

поверьте, меня тоже пока раздражает звучание, но идея, стоящая за ним, мне кажется, важнее, подобные изменения для меня эквивалент чего-то хорошего, происходящего с миром <3

[Леночка.]

Но язык правда неподвластен социуму))) Точнее, подвластен лишь наполовину. А наполовину он как огромная система живёт и развивается по законам. Это как огромный сад, который посадили люди, а потом сад уже живёт сам, что-то засохло, что-то прижилось.

Я безусловно имею в виду только неблагозвучную для многих ушей форму выражения глубокой идеи, про идею-то мне понятно, зачем это пишут и что в это хотят вложить. Но тут как всегда встаёт большая дилемма между интенцией говорящего и используемыми им ещё непричёсанными языковыми средствами, которые порождают совершенно ненужные коннотации в ушах слышащего - не всякого, но многих.

[dar.as.rad]

amelia the sad,

меня бесит вся эта ситуация в принципе. видеть сексизм в словах общего рода и бля бороться с ним придумывая новые слова, оооо блять моя оборона

общий род у нас сейчас - это мужской род. половина населения женщины, а общий род мужской. и да - это сексизм. бороться с этим, придумывая новые слова, логично?

само по себе слово нейтрально, без человека оно не значит ничего. и сейчас слова нам говорят, что сильные в стране мужчины и стремиться нужно к мужской норме.

со стороны кажется, что это блажь, издевательство над языком, но все гораздо сложнее. язык, это социальный конструкт, который формирует мировоззрение. из мелочей собирается целое. изменить сразу все невозможно, нельзя делить проблемы на важные и не важные, это в любом случае проблемы, если проблемы не касаются конкретно вас, не значит, что они не касаются никого.

в этом цель интерсекционального феминизма. обращать внимание на все маленькие проблемы, чтобы решая их, решить одну большую проблему угнетения (не только женщин)

простите, если где-то прозвучало несколько жестко, сформулировала мысль как смогла

[dar.as.rad]

Леночка., но если ухаживать за садом, то он вырастет таким каким нужно вам, разве нет?)

непричёсанные языковые средства причешутся? если их причесывать, конечно) ничего само собой не произойдет, безусловно.
здесь еще влияет хорошая репрезентация, которой пока нет. если у вас будет большая супер круто написанная популярная книга, в которой будут использованы феминитивы, к концу книги вы перестанете удивляться их наличию (очень грубое упрощение, понимаю)

[r2r]

Великий Сублиматор, то есть, считаете, "автОрка", с ударением на "о", было бы лучше? И "доктОрка", "директОрка"? По аналогии с "дОяр" - "доЯрка"? Ударению в общем-то нормально сдвигаться, вон и продуктивная модель в языке есть.
Идея непривычная, но в целом, если нравится, почему бы нет.

А "режиссёрка" в смысле "женщина-режиссёр" вам норм? Волонтёрка? Стажёрка? (вопрос без подколки, мне нормально звучит, и интересно, как оно у других)

Леночка.

Вот например, о том, что слова, пары которым встречаются в мужском и женском роде, не всегда совпадают по значению, и тут вспоминается овчар с овчаркой, индеец с индейкой, кореец с корейкой)))

Ну даа, и там сразу же приводятся примеры "индеанка" и "кореянка". То есть, люди не убежали в ужасе, увидев, что феминитив получается совпадающим по значению с другим словом, и не стали называть кореянок "женщина-кореец", а придумали новые варианты. И тоже с суффиксом "-ка", что характерно, только чуть расширив основу.
Так что этот пример скорее поддерживает мою позицию, чем ослабляет.)

Я не предлагаю придумывать непременно пары одной формы. Пусть будут "учительница" (хотя в мужском роде "учитель", а не "учительник", м?), "переплётчица", "пилотесса", "актриса" и т.д. Пусть будут разные суффиксы у форм мужского и женского рода. Почему нет-то.)

Хотя и в омонимах нет ничего ужасного, если они вдруг возникнут при попытке образовать феминитивы.
"Проводник" и "дворник" могут быть и названиями профессий, и названиями неодушевлённых предметов, и всем норм. По контексту обычно понятно, говорим мы о проводнике Васе или о проводнике - части электрической схемы.
С феминитивами будет так же - по контексту понятно, не оужас.

Ну и также что делать со швеёй?

Швец. Легко. Если не нравится, можно "швейник".

Мужчинам в диплом лепят образование "медсестра" вот) Сиделка, няня и прачка тоже нуждаются в языковой справедливости? А ещё балерина..

Названия для занятий мужчин меня интересуют в разы меньше, чем феминитивы, но я могу сходу предложить "медбрат" и готова принять любое самоназвание, которое придумают себе мужчины-сиделки, мужчины-няни, мужчины-прачки и мужчины-балерины. Захотят называться сидельцами? Сидетелями? Седунами? Будут писать в дипломах "балерист" или "балерец"? Да на здоровье.
Сейчас, кстати, артистам балета - мужчинам так и пишут "балерина"?

ну и просто посмотрим, что станет с феминитивами дальше, какие останутся, какие нет

Дык и я о том же.)

Для меня "авторка" и другие феминитивы звучат гордо, потому что это повышает видимость женщин.
Потом, когда-то мне слово "авторка" казалось некрасивым и неблагозвучным, а потом привычка образовалась, и сейчас оно больше не режет глаз и "внутреннее ухо". И другие люди о подобном говорили. Так что я не уникальна: причина дискомфорта от "авторки" или "блогерки" может быть в новизне, в непривычности слова (я не утверждаю, что у всех непременно так).

[Арджи Линсе]

Замечу по ходу дела, что слово "балерун" вполне себе существует.

[Великий Сублиматор]

r2r,

"автОрка", с ударением на "о", было бы лучше? И "доктОрка", "директОрка"

- нет, эти варианты мне тоже кажутся неблагозвучными. Я тут немного подумала и поняла, что дело не только в ударении, но и в производящей основе. Потом заглянула в обратный словарь - крайне мало феминитивов, образованных от слов, оканчивающихся на "-ор". Это несвойственно для русского языка. Феминитивов на "-орша" гораздо больше. Так что считаю это направление в словообразовании более перспективным.
Кстати, если говорить о "доярке" и "дояре", то тут процесс был обратный: слово "доярка" возникло раньше, а уже потом от него появилось "дояр" с помощью отсечения "-ка"

А "режиссёрка" в смысле "женщина-режиссёр" вам норм? Волонтёрка? Стажёрка?

- да, эти звучат лучше. У них и образующая основа тоже имеет ударение на последний слог. Опять же, если посмотреть по существующим словам, то феминитивов на "-ерка" и "-ёрка" довольно много, такое звукосочетание привычно слуху: тык.

[r2r]

Великий Сублиматор,

крайне мало феминитивов, образованных от слов, оканчивающихся на "-ор". Это несвойственно для русского языка.

Да, их сравнительно мало, но если их не придумывать, они ниоткуда не возьмутся.)
Слова же не с неба падают, их всё равно придумывают люди. Будет больше слов - будет свойственно. В других славянских языках, в том же чешском, "докторка" - совершенно обычное слово. Думаю, что и в русском эта форма спокойно может прижиться. Хотя, конечно, будущее покажет.
"КонсервАторка" ведь нормально звучит? То, которое от "консерватор", а не от "консерваторец".) В словарях оно есть (у Ефремовой, Ушакова, в орфографическом словаре 1999 года). По-моему, та же модель, что и "авторка" от "автор".

Феминитивов на "-орша" гораздо больше.

Тут вклинивается семантическая проблема: феминитивы на "-ша" долго означали "жена человека с таким занятием". "Профессорша" была жена профессора, а не женщина-профессор; "генеральша" была жена генерала, а не женщина-генерал. И у них есть некоторый сниженный, просторечный оттенок. Хотя, может быть, с большей распространённостью их употребления в значении "занятие или профессия женщины" эти значения и оттенки исчезнут.